公視圓桌論談 主題：性別新世紀──變男變女變變變？
來賓：張小虹（台大外文系教授）
胡修維（扮裝戲劇演員）
陳志鵬（溫柔漢關懷協會召集人）
周勵志（陽明醫院精神科主任）
主持人開場白：
從去年七月一號圓桌論談這個節目推出以後，我們都是希望選擇圓桌的形式，從個個角度以一個滿對等的關係來看社會現象，進一步去拆解這個現象背後很豐富的，不管是社會的一個訊號，或者是落在這個時代點上的意義。今天我們的圓桌論談邀請四位
來賓到現場，我們要談的是目前您在不管是綜藝節目裡面、或者是在報紙新聞上、也許在您的生活周邊，愈來愈多好像性別越界的現象，性別越界也許比較學術界討論的一個名詞，所謂說的就是說，我們說常會說男性和女性，什麼樣的性別你就該做什麼樣的裝扮、什麼樣的言談舉止，就應該是那個樣子；但是你會發現有很多人，他可能生理性別，和他所表現出來的行為舉措，並不是那個樣子。我們要談論的是這個現象，為什麼在這個時空點產生，還有社會上對於性別的角色，這樣子的看法是不是越來越鬆動？鬆動之後呢還會有像哪些社會現象會產生？現在介紹一下我們現場的來賓，今天要介紹很高興為您邀請到台大外文系的教授張小虹張老師。
張小虹：
各位觀眾大家好，我是台大外文系張小虹，今天很高興來這邊討論「性別越界」的題目。
主持人：
歡迎您。另外為您邀請到的是，有一個劇團叫做「白雪綜藝劇團」，這個劇團裡面有很多角色是反串的，我們邀請到反串戲劇的演員胡修維。
胡修維：
各位觀眾大家好，我是胡修維，我的藝名是胡BiBi，現在在國立藝術學院戲劇學系的劇團研究所戲劇表演組二年級，今天也高興來這邊跟大家一起來討論這個話題，是我畢生的榮幸。
主持人：
謝謝修維。第三來賓呢，我想也許您在一些公聽會，或者是記者會上，常會見到他的身影，他對於性別角色，常常在呼籲、常常在爭取，希望這個健保是不是能將變性手術納入給付的範圍，為您邀請到溫柔漢關懷協會召集人陳志鵬陳先生，他喜歡別人稱呼他Tony Chen，歡迎您。
陳志鵬：
我們電視機的觀眾朋友大家好，我是Tony Chen，我也是好家庭廣播英語診所主持人，中華民國溫柔漢關懷協會召集人，謝謝！
主持人：
謝謝陳志鵬今天到我們節目來，我們另外還有一位周醫師，他現在正在這個參加討論的路上，我們希望他隨時、盡快加入我們的討論，我想在節目一開始，我們先看一段報導，這段報導就是介紹這個白雪綜藝劇團，還有類似這樣一個反串劇團的演出，我們馬上再展開討論。
單元：安能辨我是雄雌
記者：
模仿崔台菁的人很多，這個卻有點不一樣，看仔細了，他是個不折不扣的男人。從紅頂藝人以來，反串藝人在台灣已經不是一件新鮮事，而白雪綜藝劇團和紅伶星等劇團，這兩個由校園發展出來的表演團體，更是把變男變女變變變的過程，搬上了舞台，
有益性的玩起性別越界的遊戲了。這些成員不但在舞台上，扮演另外一種性別，在生活中也常常會有一些跨越性別的舉動，而因此遭到了特殊的懷疑。
Queen：
那次我穿了一件喇叭褲，我有一雙鞋子跟這麼高，大概六公分高，然後，因為我自己有一件腰身比較緊的外套，然後再加上我自己本身有一點胸部；就走……，就遇到警察在臨檢，警察唯一反應就是「拿出身份證來」，然後，「啊！」我就唯一反應就是
；沒有，大概就是一般的臨檢，對！我就拿給他看，因為其實走路會被臨檢是很難以想像的事情，我就拿身份證給他看，他就問了一些有的沒有的問題，像他不知道是懷疑我是菲傭泰勞還是大陸偷渡客，我不知道，問一些零零碎的問題，其實問題後來，其實我發現他想知道的，也就是說「你是男的還是女的？」
阿信：
就是常去逛街的時候，我們常去逛女裝店，因為其實覺得男性服裝實在有點乏味了，就是非常平凡的感覺，男裝已經無法讓我們滿足了。當所有的店員都看著你，拿著一件女生在穿的衣服，在那邊試穿的時候，那是一種很奇怪的心情，可是我又覺得非常好玩。其實為了正常不正常這種定義對不對，我以前可能還會在乎，可能就會說所謂的正常是什麼，不正常是什麼，還有就是說可能心裡面會受挫，不過現在不會了，因為心裡想說如果到現在還有人在講說這正不正常？他可能退落伍了，可能就不要跟他做朋友了。
記者：
對於他們來說，是男是女並不重要，怎麼做自己才是重點，與其去擔心怎樣跨越心中的那一條線，倒不如去想想待會兒出去，要怎麼穿才酷？
主持人：
我們剛看了這一個片段，張老師，這是一些他們提出一些生活經驗裡面，他們嘗試做性別越界碰到一些挫折，把異同他們的反應；總觀來看，妳覺得這個台灣性別越界裡從哪些點看到了端倪呢？
張小虹：
我想說就是說，其實性別越界做為一個社會現象來說，其實它一直存在的，如果看上一個世紀末的話，不是現在才有白雪綜藝團，我們說以前，譬如說民國初年四大名旦，其實基本上都是乾旦，也都是由男人反串的，或者說我們從小都是看楊麗花的歌仔戲長大的。基本上，性別越界的東西不僅在舞台上，在日常上我們其實都有接觸到，那我覺得說，在台灣作為一個社會現象，引起大家的注意，恐怕是在說，過去我們比較習以為常的東西，突然之間大家說它是不是比較有一些社會的顛覆性在？那我們怎麼樣把它那個社會的顛覆性讀出來？我覺得可能是比較重要的。因為通常一到世紀末，大家都喜歡講說：「世紀末必有妖孽出。」好像這樣子我們都能找到一些世紀末的奇觀，那很有趣的就是說，在這個時候呢，通常就會找到一些所謂的代罪羔羊；譬如說，這種男不男、女不女的啦，他們覺得噢，或者是這種明明是男人要穿成女人樣，女人要穿成男人樣，或者說他們在性別取向上，有任何的偏好的時候，他們就被特別的標記出來，然後會被當成一種，我覺得是人妖式的景觀，然後大家就會去說：「你看！你看！現在世風日下，好亂啊！那個性別界線分得不清楚。」那我覺得比較好奇的說，其實這些東西向來都有的，那只是說到底有沒有把它當做世界末的一個奇觀，或者是所謂的代罪羔羊，還是說我們覺得他們可以幫我們召告下一個新的世紀，走一個新的性別跟心理取向跟性之間，有一些多重排列組合的一些可能。
主持人：
所以，張老師是說，一直存在的性別越界，在這個時候，它並不是突然冒出來的，只是它被一個更嚴格的對待。
張小虹：
對！或者說就是說，它只是被奇觀化。其實我們在歷史有好多，譬如說花木蘭代父從軍，她也是一個扮裝者，或者說在西方有好多的這種文獻資料，因為那時候還沒有變性手術，所以他們常會有一些資料，就是說一個女人可能跑跑太快了，突然之間跌倒，一下站起來就變成一個男人，其實他們那時候對這個生理的一些現象轉變，或者是說在界定男女上面，其實是說常常會有這些曖昧的狀況，或是說一些那種跟一般常態不符的一個狀況，其實向來都有。
主持人：
我知道這邊不只是問下一個問題，也順便介紹剛剛加入我們討論的，很高興能請到陽明醫院的精神科主任周勵志周主任。主任您好，我們剛剛聽到張老師談到，就是性別越界的現象常久都存在，但在這個世紀末的時候，大家會用一個更奇觀的方式去解釋它，您覺得這樣一個更多的注意力，它是說其實大家去看這個性別越界的這個角度更保守，或者是說，其實會比較開放一點？
周勵志：
我個人會覺得是因為社會開放，所以議題可以躍上檯上來。像剛才張老師講的，過去也一直都有啊，那以我個人比較常接觸的是同性戀朋友的問題，當然同性戀跟性別越界是兩回事，我是想舉這個例子來說，這也是自古有之。比如說斷袖分桃的故事，那也是很早的春秋，甚至說離騷是中國文學同性戀的第一篇作品等等，這是過去好像都是在背後、在閨房裡面做，只能做不能說的。那所以我們社會，尤其是台灣最近這數十年來，好像變動得特別快，所以好像很多東西都一下都開放出來，像譬如說，同樣以同性戀議題來看，兩岸三地、甚至包括新加坡，其實同性戀的朋友在台灣是最被包容的。
主持人：
那如果我們回到性別越界問題來看，在您所處的這個醫學領域，特別是精神醫學領域裡面，現在在此時此地台灣的精神科裡面，看這個性別越界，我們指的就是說，我們如果把它反忖話，就是就男性他日常生活裡面，他希望或他選擇作女性的裝扮，而女性她選作男性的裝扮，它還是不是精神上的一種軟弱或者是疾病呢？
周勵志：
我們醫學上定義來講，病其本上要有三個條件：第一，就是要有個症狀，如果把扮異性症或變性當成一個症狀的話，它還有兩個很重要的條件；第二個，當事要主觀的覺得不舒服，我不喜歡這樣，雖然我不願意但我還不得不這個樣子；第三個就是說，他還要尋求改變。那在第一個條件裡，還有說他必須說扮異性的時候，他必須透過異性的打扮，才能達到性快感、或者是性高潮，這樣的條件。所以舞台上的那些藝術工作者，那不能算是一個症，就是不能算是病。
主持人：
那他只要有主觀意識上，並沒有因此覺得不自在或不愉快，即使精神醫學領域，也不能夠界定這些人是屬於患病者。
周勵志：
當然我們醫學是嘗試一個條件來界定一個現象，那如果達到一個病態，是因為他會覺得不舒服這樣子，但是不能所有人都是或不是這樣子來看。
主持人：
胡先生，我們剛看到張老師和周醫生的這個分析，你作為一個白雪綜藝劇團，在舞台扮演很多這個女性的角色，那麼你在這樣一個角色扮演過程中，你覺得看台下的觀眾、或從台下觀眾輻射來看這個更大的社會，你覺得社會在這個時候，對這個性別越界特別有興趣，是張老師所說的嗎？就是說，在世紀末大家用一個更嚴格的標準去看，然後這個亂象在哪裡？或者是說大家更可以從別人的表演裡面，享受一點點這個性別越界的快樂。
胡修維：
當然其實我用我們這個年紀，但我不是說在場的年紀都比我大，但也是事實啦，但也不差很多。其實只是說現在年輕人這樣講的話，我們用最簡單的語言、邏輯來說的話，就是說其實這樣的東西就是一個好玩、新奇，最簡單的方式，不要管性別越界說。
一個非常不一樣的東西，一個男生扮女生，不管他扮得好看不好看、醜不醜，他要看在台上到底可以發生什麼樣的事情？一方面觀眾也可以滿足他的窺視慾，就是說平常沒有辦法看到，或是說平常必須要到一些特定的一些表演場所，比如說以前紅頂藝人或必須要在某些同性戀PUB裡面才可以看到這樣的表演，或者說你必須真的花錢去秀場，譬如說拉斯維加斯這樣的東西才能看到。可是現在非常自由的，可能在電視機前面，就像什麼董月花、陽婆婆，甚至之前非常流行的那種扮裝秀、反串秀，然後提高非常高的收視率，我想這些東西並不是說大眾在接受它，而是說大家想要好奇的去看這些人到底在玩什麼、在做什麼？當這樣的熱潮過了，大家也就沒有什麼新奇想要看。那再者的話，我自己是唸戲劇的，我自己也是在唸表演研究所，那我可以我這幾年，因為我扮裝四年，多多少少的扮裝，我可以把這樣的一個東西，我自己非常粗略的歸類三個部分：第一個是異性的扮裝，其實說演員他在這個表演裡，就是說一個非常特定的舞台的時空，的空間裡面、時間裡面，他因為劇情的需要，他作一個衣服上面的改變，那我可以舉一個例子，這個非常簡單的例子，就是「梁祝」裡面，這個祝英台她為了要上京求學，她必須要把自己變為男生。
主持人：
那另外兩個呢？
胡修維：
這個就是第一個。第二個就是角色的反串，就是演員在舞台上面扮演角色的性別，和他自身的性別是不同的，那我再舉一個例子，譬如說「梁祝」裡面，那個凌波小姐演的梁山伯這個例子；第三個例子就是說，就是性別的反串，就是剛剛醫生有提到的那三點去判別，就是他生理性別和自覺的性別不一樣，他必須要扮裝，他才能夠接受自己，然後他才能在外人表現出說，我就是要這樣子來表達個人。
主持人：
你談了這三個分析以後，如果我回到你個人的一個問題，就是說經過這四年的扮裝以後，你看你自己的性別會不會更開放？或者是更自在了？原來你性別裡面，你生理上的一個男性，你性別裡面有一些你覺得是社會上告訴你說：「胡修維這是女性特質。」在你經過扮裝以後，這個性別界定對你來說好像沒有那麼緊張跟重要了？
胡修維：
對！所以說其實這是一種緣份，其實也要感謝我爸爸媽媽，就是說他們覺得說：「你只要不要太做怪，你自己，反正表演嘛，你不要因為那些事情，就做一些什麼不名譽的事情。」但我自己也滿潔身自好，我覺得我爸爸媽媽也需要在社會上面生存，那我們彼此之間達成了一個共識，所以在這裡一個很好玩的東西，就是我會去檢測我自己，比如說剛剛有一些觀測的討論，那我自己的經驗的分享是，比如說因為自己有在扮裝，所以面對自己男性的角色會更敏感一點，比如說我是男生，除了我的生理狀況之
外，我是胡修維，這都是爸爸媽媽告訴我的，我也是非常習慣就告訴我自己，除了我是個男生，除了我的生理特徵之外，可是因為我有這個機會去做扮裝，我會覺得說：「噢，原來我可以做一些，我胡修維不能做的事情。」包括去逛街，我不只可以逛男裝部，可以逛女裝部，並不是我想買，我可以看一看，如果這套衣服我在作秀的時候穿那該多好，或者是高跟鞋；我整間店都可以看，但是我並沒有特別不一樣，我整間店，我比別人有更多的機會去看更多的東西。那包括我自己的生活也是一樣，會更自在一點，那是我的生活。
主持人：
Tony呢，我想你又是另外一個不同的情況，我看你在很多地方都不斷的為溫柔漢的這個權益大聲疾呼，如果大聲疾呼就表示說，這個社會還不夠尊重的話，你覺得你還沒有得到你應該得到的一個合理的對待方式。
陳志鵬：
我想講一下，我想社會對我們溫柔漢他有一點迷失，因為溫柔漢他可能並不一定就是同志，也不一定就是原發性變性預症，或者也不是我們喜愛扮裝慾這些人，或者不一定是反串慾的。其實目前我們協會六百多個會員當中，有百分之八十以上，都是跟大家一樣的，都是有一個白天的工作，這一點我要坦明的；第二點話，就是說我在想說不管是屬於哪一種人，這都是來自天生，很自然的東西，那今天我想要改變的不是我們，要改變的是社會大眾；我們社會大眾如果用更寬廣的心、更愛的心，來接納這些各種不同的少數的人。跟各位講一個故事，我非常的難過，在我輔導的過程當中，有一位這個老師是在台南，他本身是國中的老師，我們那位國中的數學老師是很有權威的，不過他有溫柔漢的特徵，結果班上的同學，跟這個男老師──他已經五十五歲了──給他取什麼呢？「圓仔花」、「大美人」這種的，他知道孩子們在笑他，可是他不敢去承認，因為如果他去罵孩子，就等於自己承認是圓仔花了；你們知道這個老師怎麼了？他沒有辦法接納他自己，所以他跟我講：「Tony Chen，我晚上的時候我都要靠安眠藥才有辦法入睡。」這是個相當殘忍的一件事情，所以這邊就要由我們的這個節目來呼籲大家，還有很多的看到Tony Chen這樣有點迷失了，這個迷失你們敢
相信嗎？像他還長得漂亮，我們這個修維長得漂亮，像我這個年齡四十歲了啦，結果有人來鼓勵我說：「唉呀！Tony Chen你來變性好不好？」有人鼓勵我說：「Tony Chen你到第三性公關去做，好不好？」我覺得這都是有一點很錯誤的觀念，其實Tony Chen要走的就是學術的路線，也希望鼓勵大多數的溫柔漢也是好好的去讀書。
主持人：
好，我們現在聽到Tony的這個例子，我想張老師還有周醫生，當然你們都可以隨時進來討論，並沒有誰比較權威，可以解釋別人，這些情形真的是很複雜，比方說，Tony 他很清楚他──您剛才有提到，如果我沒有誤解的話──就是生理是男性，自己也是
扮男性，但是他的行為舉措，別人認為說：「你這不是一個男性的舉措。」所以剛剛他談到說，他自己認同自己的一個性別的時候，這個問題相當的複雜對不對？比方說，社會他應該認同什麼的性別，可是他生理他認同的什麼樣的性別？
張小虹：
我想其實我們社會是要求，某一種形式的男人跟某一種形式的女人，而那種百分之百的男人跟百分之百的女人，基本上往往是不存在的，我們社會要求你的生理性別，跟你的社會性別要完全的符合。我記得一個經驗是說，其實，譬如說在教學的經驗裡頭，我記得有一次我發現有一個男同學非常非常的沈默，然後平常都不太講話，也不跟同學談話，然後課堂上也不太發言，後來我才發現就是說，有一次就是剛好問他一個問題，他必須要回答的時候，因為他後來講話的時候，我才發現他為什麼不喜歡講話，或者說個性為什麼那麼內向、害羞？因為他聲音比一般男性的聲音要高，就好像說，所以他一講話的時候，他就覺得那種社會性別跟他生理性別不對應的時候，他就產生了焦慮。或者我也看到一個長得特別高大、槐魁梧的女生好了，她通常也因為這個的一個生理性別跟社會性別的角色，因為大家覺得說，女生就應該很嬌小呀，像小鳥依人，會有那樣的一個差異性，其實我覺得，這些人其實在我們社會到處都存在的，有人可能，如果是一個男的，他嘴上沒有毛，他很緊張；如果是一個女的，她嘴上出現一些毛的話，她也非常的緊張，因為他們都覺得他們不被別人認為是一個標準型的這個男性或者是女性。那我覺得說，不論是Tony或者是Tony的case，這基本上是很勇敢的，也就是說，我們就站出來，我們的社會既然要求說，要多元、要民主，那為什麼我們不能夠接受各式各樣的人呢？我們可以接受一個聲音比較高的男人，我們可以接受一個比較高大魁梧的女人，就好像我們可以接受一個不長鬍子的男人，或者是說有點胸部的男人，我是說我們如果可以把這些標準放寬的話，可能大家都會活得比較快樂一點、比較自在一點，而不是在一種這個性別界定的狀況之下，所以我們就常常開玩笑說，如果說性別是一種戒嚴法的話，我們可能希望的下一個世紀，就是那種諸法皆空，大家都可以自由自在的。
陳志鵬：
剛才我們那個張老師她說我很勇敢，可是我在這邊跟大家講一件事，我的勇敢是用一位朋友的生命換生來代價的。就在一年前，我一個朋友跟我有一樣的特質，他二十六歲，他和這個女孩子兩個人交往五年了，那兩位論到婚嫁，這個女孩把我的好友帶到屏東潮港給她的父母親看，結果你們知道嗎？父母看到這樣子的一個男孩子，他說：「不可能的，這樣的男人不可能做我們家的女婿，這種人會被鄰居怎麼樣的看待呢？」結果這個女孩沒有辦法，跟我的朋友講說：「我們分開吧！因為我跟你相處了五年，可是父母親養我養了二十幾年。」我的朋友聽到這個樣子，他心目中的依靠頓時失去了，結果他吃了兩罐安眠藥，送到醫院洗胃就太慢了。我當時趕到現場，他含著淚水告訴我：「Tony Chen，你一定要勇敢的站出來，告訴人家什麼是溫柔漢。」所以今天把這個故事分享，希望我們大家能重視這樣一個問題。
主持人：
那現在我們談到這邊，剛張老師舉出到一點，就是說很多人這個性別認同，其實那個焦慮是來自於從小到大整個長成的過程中，社會告訴他說什麼樣的性別就會有什麼樣的樣態；你覺得現在整個社會來說，還有哪一些狀況下面不斷的在加諸這項壓力，還有這樣的一些建言？其實有很多人他並不感覺他在重覆的做這樣的事情。
周勵志：
我想把這個題目換一個方式來講，不管剛才講的心理性標，或是社會性標，它的另一個名詞叫做性別角色。在過去社會還沒開化的時候，男生就一定要雄糾氣昂，女生就一定要溫柔婉約，可是以現在的職業來講，記者一定要是男生嗎？比如說像我們方小姐這樣子；譬如說護士一定要是女護士嗎？還是要男護士？過去在國內也有學者說，其實在適應比較好的人，應該男性有些女性特質，女性有些男性特質；因為在性別角色後來有些的再延伸的說，它是其他的心理特質的投射，譬如說男性特質應該指的是他的工具性，譬如說他的做事可以打釘釘、可以爬高爬低呀；女性特質應該是溝通嘛，譬如說網路現在很發達，你說在網路前坐的是男生、是女生？你如果只是看他文字，你看得出嗎？不見得嘛。所以我覺得說，其實社會的演變有些標準是應該修正的，譬如說過去也許剛才Tony Chen講的例子會存在的，可是慢慢覺得我們社會分工跟過去越來越不一樣，譬如說現在在路上兩車相擦撞，你一定要把你的男性特質拿出來，拿著拐杖鎖就人家打杖，那下一個鏡頭，一定是照我們服務的地方，那到醫院去了嘛！那女生如果說一味只能躲在大男人後面，那可能就沒有像兩位這樣很精明幹練的角色出來，讓我們社會添增了很多的色彩。
主持人：
添增色彩★★★
周勵志：
當然還有很多，譬如說今年婦女界特別是大展光芒，國士等等很多。
主持人：
你覺得這個是期許？你覺得期許應該往這個方面走，或者說你站在一個病人可以領略角度來講，你從問診的人或者他們的焦慮程度來講，你覺得已經減緩很多了？
周勵志：
我覺得就像我剛開始所講的，因為社會的開放這些東西被拿出來談，那這個談當然還有一些東西是沒有辦法接受的，因為每個人的成長背景不一樣，每個人的對事情態度不一樣，那每個人對事情觀點不一樣，所以大部分的人是那麼的開放，我想除了偷窺那個心態之外，可能還是好奇想要去知道，過去的話就是貼個標籤，我們有個特性就是不知道去貼個標籤就是舒服了，就這樣子有些人要去求神問卜說，到底為什麼我這輩子那麼慘？他說，因為有人告訴他說：「因為你上輩子做的孽。」他就可以接受；那個恐怕是慢慢的，這個事情必須要拿出來談之後，才會談得清楚。
主持人：
我想剛剛周醫生講得很有趣的一點，就是說這個社會常常為別人的行為舉措貼一個標籤，是為了使自己舒服，就是自己安全感的來源，希望這個界線很清楚自己才有安全感，這個原因在哪裡呢？
胡修維：
我覺得剛剛醫生講的一件事滿好玩的，就是說這社會開放、這社會開放，其實我覺得這社會開放並不代表包容，只是想要去了解，他們想要去知道，知道了很好，那是電視上面、報紙上面的，不關我的事。
主持人：
或日常裡面的。
胡修維：
對！但是如果發生在他周遭的朋友、周遭的親人呢？並不開放、並不包容。所以我覺得這是滿吊詭的一件事。
周勵志：
這個我要舉個例子，我常常碰到的是說，我那邊常常這個的性別越界問題出現，那常常是三代都來。主角沒有，真的第一代就是祖父母就說：「完了，從此我們家斷了香煙了。」第二代就是不滿意，但是只好接受；那第三代就是同輩，就是：「他不重，他是我兄弟。」這一型的。所以我覺得你要社會要開放、要包容，第一個要先了解，我們常面對的就是有一些誤解，或是有一些刻板印象，像Tony Chen講得那些，其實也許在比較偏遠的地方，沒有那麼多資訊，他們就是用傳統的架構在看事情，但是這些題目如果永遠躲在桌面底，那永遠都是這樣子的。
主持人：
Tony你一直在做一些推動，希望大家能夠更靠近一些議題，不再閉著眼睛冷漠以待，所以你怎麼樣想像開放以後可以到包容，這個路你覺得開放以後的下一個路標不是包容，或者也許你覺得……
陳志鵬：
很難走這樣子。
主持人：
對！
陳志鵬：
我覺得我在美國讀書的時候，我發覺到國內基本上要有一個觀念，這個觀念呢就是要建立「反歧視法」，因為我覺得我們人都自由和平等，但是因為我們這種天生的特質跟別人不一樣，而我們從小就接受那種非常侮辱的字眼在我們身上，這就是個歧視；可是這種歧視你們不覺得它應該是由法律，其實它本來就是個法律，應該可以用反歧視來制止。再來我覺得很多事情，包括我自己，我想今天這個節目所有的朋友都會看，可是我家人一定不會看，因為包括我的弟弟、妹妹，他們都不會去接納他有一個這樣子的哥哥，在推動這樣的一個工作，他們也希望說：「你是這樣的人，但是你不要講，大家都不知道嘛，心知肚明。」今天把它們攤開在媒體上那就不一樣了，我希望藉由這樣的節目，他們知道為什麼他們哥哥要這樣子做，因為我受了那麼的苦，我要勇敢的滿足一種我們社會大眾的好奇心，要知道什麼問題，沒有關係來問，Tony Chen在你們面前將我真實的生活呈現在你們那邊，那希望藉由真的去了解，然後來接納我們、包容我們，那最後來溶入我們，跟我們作成好朋友。
主持人：
修維那你的看法呢？
胡修維：
我覺得我也是有某種程度的感動，但是我覺得還是必須要努力，就像醫生講的，必須要先接受、先了解，然後慢慢的接受，我覺得這真的是要一大段路走；其實我相信像性別越界這個理論，我相信很多都是從歐美過來的，但是他們整個文化的腳步，比我們其實，那要怎麼講，他們的整個運作比我們，不能講先進啦，可能他們整個的發展可能比我們早很多，但其實我們剛剛在起步，那我們要瞬間接受到人家可能蘊釀很久的理論，那我們要如何去看待我們自己、看待我們這個社會，還有看待不斷衝擊過來的理論，還有要努的東西。
主持人：
你自己的生活經驗教給你應該怎麼做，因為你是我們醫生剛剛講的金孫型的，你是個金孫、長孫，一個金長孫，你自己的生活經驗怎麼來呼應你剛剛所陳述的？你怎麼生活出生你所相信的？
胡修維：
一大段要走那是最後一句話。陳述要走我覺得應該還是開放，因為我覺得沒有什麼事，就是從這邊再回到我這邊的話，只是一個性別的表演，我願意非常簡單的陳述它，就是我在舞台上面，現在不是性別表演，我現在也不是胡BiBi，我現在是胡修維來坐在這邊，來分享我的經驗；我想這是很好玩的，所以我願意公開出來說，這是非常營養又健康的。那我可以說的是說，在我這邊剛好可以提到的互相佐證的東西，就是說對於扮裝這樣的東西，我會覺得……我不知道其他人怎麼看，可是對我來講，一樣那句話，營養又健康，為什麼？我會覺得我胡修維活到現在，除了唸書之外，再也沒有什麼，除了爸爸媽媽的寶貝、爺爺奶奶的金孫，我覺得我沒有什麼自我價值的肯定，老師可能也好功課也沒有多好這樣子，我從反串這邊，找到了某種程度的自我。
主持人：
從胡BiBi這個角色。
胡修維：
對！為什麼？因為我覺得胡BiBi在舞台上面，非常的光鮮亮麗，她接受人家的喝采，接受燈光的照射，人家認識胡BiBi，我胡修維因為胡BiBi才被人家認識，我今可以到圓桌論談，可以跟大家一起來討論，是因為胡BiBi，不是因為我胡修維在學術多麼的棒，我今天像劉德華一樣多麼的帥，不是；所以我坐在這邊，其實我有點忐忑不安，其實因為我是胡修維，我能說什麼，我只能說胡BiBi的角色，所以往往有時候我正在卸妝的時候，非常回到自我，因為其實在主持人也有討論到一些東西，就是說：「你會不卸了裝回不到自我？」，不會，非常完全的自我，因為是卸了裝，我完全是一個默默無名的人，所以在卸妝前、卸妝後，你完全會感覺到自己的無能、無助，所以你真的必須要第二天太陽昇起照亮著你的床舖的時候，你就開始：「我必須要努力的用功唸書，我必須要讓胡修維勝過胡BiBi。」我覺得兩邊這樣競爭，對我產生非常大的衝擊，我非常高興把這樣的情形分享，然後甚至我願意去唸更多的書，因為我不願意輸給舞台上面的胡BiBi。
主持人：
所以其實我們每個真的是不只一種角色，因為我們剛才聽到修維的分析哦，好像他生命裡面沒有哪一個真的是在扮裝的，胡BiBi對他來講也是那麼的真實，因為他不斷的說──胡BiBi告訴胡修維講：你要如何如何，所以角色這東西，也許這個社會看生命的角色，也許真的是不只一個。
周勵志：
對啊！像我們精神的理論，從弗羅里德的「超我、圓我、自我」到楊格的「各個假面」，其實我們對各種不同的人，當然要講不同的話，假如都是同一套話，人家會說你這個人什麼傲慢、固執啦，怎麼都是同一套話？人跟人本來就是互動的嘛，之間的關係，譬如說我們能夠坐在這裡談得很愉快，當然主持人有貢獻、我們大家都有貢獻，那才能產生一個那麼好的東西；我想如果你用這個角色能夠帶領你整個人，其實我們在談話，透過語言和工具，我們的工具就是思考，那思考怎麼溝通？那你要怎麼呈現你自己？你用不同角色的扮演當然是一個很好的方式，一個目標，那其他可以代替。
主持人：
你剛才提到不同的角色扮演，我們一般社會上所接受的是說，在家裡是個好孩子，在社會是一個學生；女性的話，就是在廚房是主婦，出去是職業婦女。可是在角色扮演可不可以接受一個人在整個生活和生命角色上，他可以有時是男性、有時是女性？而有時他覺得性別對他根本不重要，重要的是他想什麼，只要他不觸犯到法律。
周勵志：
這個好像張老師有一句名言，不曉得我有沒有引用錯？「我現在不是，不見得將來我不會是。」我剛從美國回來，看到他們今年精神醫學界美國醫學界今年的醫院診治說：「同性戀是不能被改變的。」但是他們出的教科書說：「一個人的性取向，他們是──一句很曖昧的話──既不是不會變，也不是那麼容易被改變的。」當然我們的認同感是從小慢慢的被培養起來，譬如說：當一個記者、當一個醫生，從小要進入聯考、讀大學，然後出來要經過徒弟到師父，一個過程慢慢的建立起來，像宗教裡頭有這個改變宗教叫改宗那樣的經驗；我想大部分人的認同感應該是固定的，但是我想一些人確實有可能在這不同角色中流轉的。
主持人：
這可以被視為正常嗎？
周勵志：
同樣的意義，醫生以醫學的角度來說，你自己適應怎麼樣？正常不正常不是在於少數或多數，也不於其他的有或沒有，應該要考慮到一個人他的適應程度好壞，譬如說少數多數的話，你說有錢人是少數，他們是不正常嗎？不能這樣講啊。
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