陳志鵬:


 我想關於變裝,可能我和在座的修維都有變裝的經驗,我記得當時我籌組我們中華民國溫柔漢關懷協會,我就是有這個新娘古典的造型,這個造型一出來,我爸爸為了這個造型進榮總三次,為什麼呢?因為其實講他老人家根本不可能看報紙嘛,結果我們的親戚朋友就打電話給他:「戽斗,真恭喜!你女兒這樣水冬冬。」我爸爸嚇一跳,怎麼這樣子呢?我大的是兒子,奈A是女兒呢?結果他就看了報紙受不了;那為了我有這個新娘古典的造型,我也是含冤未白啊,為什麼含冤未白呢?因為我現在是從事教育工作者,我得到很多這種污蔑,我舉個例子,譬如說:「唉喲!你囝仔不要給他教啦,驚死人,你看那個那樣子,你囝仔教教壞要怎麼辦?」這個東西是比毒還毒。


 主持人:


 你說特別是家裡有兒子的家長,對不對?


 陳志鵬:


 對!很怕說孩子被我們教壞了,那我要講這其實都是冤枉的,大人!為什麼說冤枉啊,大人呢?因為當時你要知道,Tony Chen一個人的力量,要來籌組一個公益的組織,沒有經濟的贊助,怎麼有辦法?結果我跟媒體的朋友商量,媒體的朋友跟我講:「Tony Chen,為了顯現你溫柔婉約的特質,我幫你想個辦法──男扮女裝。」可是說真的,當時在幫我扮的時候,我是含著眼淚,我不喜歡;我跟這個修維不一樣,修維可能在舞台上找到自我,可是我不喜歡。但是我為了能夠宣揚我們這種協會的理念,讓大家知道我們,所以我犧牲了。


 主持人:


 如果再一次你還不會去選擇去做你不喜歡做的扮裝?


 陳志鵬:


 不可能。我現在已經不可能了,真的不可能了。


 主持人:


 我們今天下一則報導我們來看,我們知道Tony有兩位好朋友,一位是最近動過變性手術的林國華小姐,還有另外一位小姐,我們記者去作了一個訪問,我們從看完這個報導之後再來討論,在這個性別越界裡面,男性和女性是不是有承受不同的壓力?我們經由兩位男性,似乎這個社會上男性要跨越性別要承受滿大的壓力;還有即使動過性手術,是不是代表對於性別越界的看法會更不同呢?我們來看這段報導。


 單元:恨不身為女兒身


 記者:


 在傳統兩位的社會,變性仍是一件不可思議的事,他們也因此被迫躲在陰暗的角落,決定變性的過程也必然充滿了身心兩方面的掙扎。林國華在今年的一月到泰國變性,變性的他充滿了喜悅。


 林國華:


 我覺得很好啊,因為覺得開始學當女人嘛,怎麼化妝?然後把女孩子的衣服……


 記者:


 她們要做的是一個真正的女人,社會給予女人的角色,她們並沒有異議。


 小于楓:


 你要變性之前基本上,你要先學會女人的肢體,她完全沒有,國立元旦一下就往泰國飛。


 


記者:


 生理作了徹頭徹尾的變化,為的是能進入傳統的社會角色,因此小于楓鄭重的澄清,她不是同性戀。


 


小于楓:


 我要澄清一點,我不是gay,今天不怕你們笑,我長這麼大,我從沒有──我的意思是說變性前啦,變性後當然不用講,我們不曾涉足gay的地方,連PUB我都沒有去過──我還沒有變性之前,我從來沒有跟一個gay的男孩子發生性關係。


 記者:


 林國華和小于楓在變性之後,過著一般女性的生活,愛打扮、愛逛街,期待別人把她們當作一般的女人。


 老板娘,你說她以前是男孩?還是女孩?


 夜市老闆娘:


 知道啊,現在她是女孩,我跟她很熟,不覺得她是男孩子啊!


 記者:


 像怎麼可能我跟你這樣拉拉拉,跟她才敢。


 小于楓:我跟她很熟。


 記者:


 變性人改變了生理上的性別,在性別上越了界,但是心理上男女之間的那條線,還是清清楚楚。


 主持人:


 那我想我們順著記著最後一個觀察哦,就是說,變性人在性別越界在整個社會上跨得最大的一步,但是就記者採訪的觀察,他發現他們對性別的觀念,非常的清楚也好,或者是嚴格也好,所以性別的問題真的是很複雜。


 張小虹:


 對啊!這事好複雜,一般我想周醫生會更清楚,因為一般非要做這種變性手術的,通常,就是他有他很保守的一面,但他也可以有他很開放的一面;很保守的一面,就是說他要做一個女人,就比較有女人的生理特徵,也就是穿女人衣服是不夠的,或是說化是不夠的,或是說做一些女人做的事情是不夠的,他一定要生理上頭去配合他所謂的一個社會性別角色。再從這個角度來看的話,我會覺得說,其實去做變性手術的,他們都有一個比較根深蒂固的,什麼樣是男人、什麼是女人這樣的一個觀念;從另外一個角度來看,我覺得它還是有顛覆性,因為我們以前常常說,性別是上帝造的,可是我們現在其實可以透過手術去重新改造你的性別,他們也常開玩笑說:「你可以送回原廠去維修一下,或者是改造一下。」所以我覺得從另外一個角度來看,就是也許不是說,一個男人困在一個女人的身體裡,或是一個女人困在男人的身體裡,更重要的就是說,他們可以去改變他們的那個身體,然後那個東西能夠讓他們覺得快樂,讓他們覺得說他們去更正了上帝的這個錯誤的話,我覺得這個方面來看的話,其實也有他們另外一種他們解放的一些空間。


 主持人:


 修維呢你怎麼看?還有就是延續剛剛我們討論到的,我們剛在想像的,在現在各種性別越界的困境裡面,男性不管說他有我們一般社會認定的女性的姿態或特質,或者說男性他比較想從事女性的裝扮,是不是在社會上受到比較多的壓力跟歧視呢?如果我們借用Tony的話。


 胡修維:


 我覺得在我這邊,就我個人的話我絕對是尊重的,因為每一個人的整個狀況是不一樣的;那對於我自己的話,我覺得還差不多,還好。沒有什麼特別的。


 


陳志鵬:


 


他長得漂亮、長得帥嘛,就扮起來好看。


 主持人:


 你有沒有覺得這個歧視是多重的、複雜的?它包括了這個外貌是不是悅人,還有包括了……


 


陳志鵬:


其實我在輔導我們這個協會的會員當中,我發覺這個反串藝人,或者是這個扮裝慾症,他們好重視你知道嗎?好重視他們的身材好不好呀?然後皮膚好不好呀?可能比一般女孩都還重視。還有一點就是,剛才在畫面上看到的這個小于楓小姐,還有這個林國華小姐,她們兩個都是變性人,那我在跟她們輔導的歷程當中,一直鼓勵我也去變性,這個很有意思,她們說:「Tony Chen,你也一道來嘛,一道變性。」說真的,不是我們每個溫柔漢都是屬於這種原發性變性預症者,那如果我們不是屬於這種原發性變性預症者,我們根本不可能去變性,這一點也給大家一個新的觀念,我非常喜愛我現在的樣子,我覺得我還是一位男性,雖然我有溫柔婉約的特質。


 主持人: 周醫生。


 周勵志:


 這事應該說在台灣不可能變性,因為在台灣有一套──當然我們醫生不是上帝的代理人,不過我們總是要有一些界定,不然確實是會在社會大家都還沒有很成熟的狀況下,如果冒然的開放所有的尺度的話,可能會亂成一團;但是我們也看到很多會有變性慾望的人,他可能是有別的理由,譬如說有的是因為說:「我實在混不下去了,也許換一個性別,可以有一些出路。」那或者說,他可能說現在受到精神狀態的影響,某些問題、某些個性上的東西,或者某些精神疾病,而他把變性當成解決所有問題的最後手段;或者他可能──譬如說我們常常在評估過程中,要排除的就是這一些,還有包括說,另外他可能有些智力上的問題,或者考慮說:變過去之後,會不會適應的好?那這些一起來考慮,我想確實有些人是需要變的,有些人就像你一樣不需要變,但是也過得好;但是就是說,在處理這個事情的時候,手段很重要目的也很重要,如果為達目的而不擇手段,那可能不是每個人都像你這麼幸運的。有些人,因為在你的旁邊還有很多人的,譬如說家長,其實是假性名單啦,裡面有這個主角在頂,外面有社會壓力壓下來,那他承受了雙重的壓力。所以我覺得說,也許在某個程度,要先取得某種溝通,然後再用適當的手段來表現,會不會好一點?


 主持人:


 修維,我們剛剛聽到周醫生或者是不管Tony講,就是好像呼應到剛張老師講的,但是社會還是希望兩種非常清楚的,即使像Tony這樣子;如果國華和小于楓小姐是你的好朋友的話,他們還是認為Tony你是屬於我們這種應該要變性的人,那夾在這個中間這樣子哦,為你自己來說,你剛剛提到的,其實這兩個角色在你生活都很清楚,舞台上的胡BiBi或是真實生活上的修維,你覺得你自己是不是也在選擇說,你要很清楚,就是說胡BiBi就是在舞台上,生活上你就是胡修維,你並不因為扮演了四年的胡BiBi,你在舞台下,你可以接受胡修維,他有的時候的行為舉態,或是想法,你就接受那是胡BiBi,因為你剛剛談的時候,你就非常清楚的,一下這是胡BiBi、這是胡修維,你為什麼要分那麼清楚?


 胡修維:


 對,這個很好玩就是說,這又延續我剛剛開始說的,就是說因為他們在競爭,我現在心理非常清楚的就是:他們在競爭,他們永遠沒有辦法有那種越界、那種模糊灰色地帶,永遠也沒有辦法,如果模糊了,表示他們和解了,但現在他們必須要……,在我內心其實產生非常嚴重的衝擊,那種衝擊可能……很難去說,就是非常難,就是只有我自己知道,但是就是兩個非常嚴重的角色;只有在舞台上面的那個時間、那個空間,我是胡BiBi,那接下來的,就是我胡修維要做的事情,這是很完整、很完整的一件事。


 張小虹:


 這裡頭可能會牽扯到一個問題,就是說因為我們剛剛一直在強調,就是說一個要扮演的社會角色是多重的,妳可以好媽媽、妳可以好女兒、妳可以職業婦女、妳可以家庭主婦,你要扮很多的角色。可是在性別的一個角色上面,我覺得就是說,很多時候在台上扮胡BiBi基本上是安全的,就是說沒有人會說:楊麗花很變態,或是梅蘭芳很變態。那我們會覺得說:他們表現得很好,他們都是出色的演員。可是如果說你去混淆台上台下,或者說你從來不是上台的人,你就是在你的日常生活間,你就是一個喜歡扮裝的人;那有時候社會所帶來的壓力、家庭帶來的壓力是很大的,像我們剛一直在談的,就是說台灣在表面上是一個很開放的社會。


 主持人:


 我們說反串秀收視率比較高。


 張小虹:


對,對!然後百無禁忌,然後電視上還有選這種所謂的美少女,可是這種開放,某程度來說是一種假的開放,就是說我們可以看到總統也可以扮裝啊、市長也可以扮裝,大家都在扮裝,好像好流行;或者說整個大眾文化,其實它要促銷商品,它也會推銷男的指甲油、男的高跟鞋,其實有的時候我們看到好像說一片百花齊放,就是說大家都可以去做自己想做的事情,那如果說實際上你真的在一個生活中間偏離了那個所謂設定好的性別角色的話,你的壓力是那麼的迫切的、那麼直接、那麼的讓人喘不過氣來。


 主持人:


 我可不可以問一個,就是說──因為聽起來有一點學術化的名詞,就是說比如說替代性滿足,就是那麼多的變裝秀,看起來都開放了,那麼的電視節目,政治人物也在不變的變裝之後,是不是人透過消費這些節目,看這些表演,他原來心理那種想變裝的慾望,或者那種想完全在這裡面消費、滿足掉了,回到生活他會更保守、更嚴謹,會更清楚那個東西應該就是在電視上面。


 張小虹:


 我覺得很可能,就是說人的一些很奇怪的慾望,很可能;另一種可能的話,反而是越看到這種性別模糊的時候,他們覺得他們的一個性別界限,是比較穩當的。所以那反而是一種安全,像很多時候我們說:在台上你看多了梁山伯祝英台,到底是不是混淆你的性別認同,或者是去強化你的性別認同?可能都有。


 陳志鵬:


 我想就是朝這個變裝,剛張老師講,總統也可以變裝、市長也可以變扮,大家都來變裝;可是總統變裝、市長變裝,那是有著某種含意的;可是我講說,我們社會現在有某少部分人叫做:變裝預症者。這種扮裝預症者,他要透過他的變裝,他才能滿足他這種心理上的需求,這已經他願意去選擇的,他是無從選擇的,就像我溫柔漢一樣是無從選擇的;所以我不斷的呼籲,來看這些人我們都不要把他當成看笑話、或者是作怪,我們一定要給他一個適度的空間。我講一個例子,有一個博士被犧牲了,大家不知道曉不曉得?有一個博士他本身男扮女裝,然後去女性的三溫暖,然後他被發現到,然後這個博士就不見了。這個報紙有報導。


 主持人:


 你說不見了是什麼意思?


 陳志鵬:


 不見了就是說,工作沒了、跟大家也不再聯絡了,可能不知道到哪邊去了?可是當大家看到這樣一個報導的時候,可能有一種觀念:這個人是很作怪、很變態;可是TonyChen在看這個報導就不一樣,我就想這位博士是不是就是一位扮裝預症者?當他扮裝的時候,他覺得他就是一個女人;那以他一個女人的心理呢,他覺得去三溫暖他也不是那麼樣的不可以被接受,這樣的眼光給大家一個不同的思考的空間。


 胡修維:


 這又是另外一個,我剛剛有提到他必須經過變裝,他才能獲得自我的認同,並且因為自我的認同必須要獲得他人的認同;在我這邊剛剛小虹接下去講,我會覺得後來我進學校再繼續唸書的時候,我一直又在玩遊戲,就是說除了我自己那麼嚴格去限制胡修維和胡BiBi這樣的東西,其實我還有在玩一個東西,就是因為服裝上面的我還是我嘛,但因為可能我今天是在化裝室裡面扮裝出來的,可能你們看我的方式又是不一樣,但是我還是這樣一個我,但是我今天這樣一個狀況出來,你們接受我這個狀況;如果等下我出去弄弄鬍子、弄弄白頭髮,或是又穿了不一樣的衣服,事實上那個整體的我是在的,但是因為外界服裝、符號的改變,然後會引起非常多、不一樣很好玩的事情,這也是我一直在玩的東西,所以說有時候我不願意那麼去混淆台上台下的東西,是因為很多人都說,一樣剛剛討論的:「你在台上那付德性,在台下一定就是那付騷樣。」之類的。但事實上沒有,就是台上必須某種的表演,必須某種程度的花枝昭展,你必須要這樣,不代表台下的我;因此他會有這樣的困擾,我就覺得說:好!我就來玩這樣的角色。那讓你們非常混淆,原來可能是多變、改變,其實自己的心理狀況是非常清楚,自己在界限什麼東西。


 主持人:


 在結語之前,我們這個周醫生還要分析一下。


 周勵志:


 我講的就是再講剛才兩位談的,就是說人畢竟是生理素質和環境互動的產物,那重要的是你要適應,「適者生存」的道理還是存在的。你舞台上是這樣,其實每個人扮演的角色也是一樣嘛,譬如說:你是老師,那校長是你先生,你班上的一個學生是你的兒子,那你怎麼辦?你到底是要用什麼角色來扮演你這個老師的扮演?所以我覺得說走入可以,當社會你說剛才那個例子,他是一個帶著男生的東西,要進入一個女生的世界,你說其他女生沒有權利抗議嗎?她當然有權利抗議,所以我還是強調說:適應很重要,那這個適應,有一部份是決定自己,有一部份是決定環境;當環境還沒有辦法改變之前,我覺得那個手段是可以考慮的。我們要賣東西,一定要先引人家注意,才能賣得出去,但是如果你賣得太驚世駭俗的話,沒有人敢買,那這個世永遠停留在男是男、女是女的世界。


 陳志鵬:


 醫生,我想是沒有錯,可是很可憐的就是說,在我們中華民國協會,中華民國溫柔漢關懷協會之前,沒有這樣的協會來給這些朋友發展的空間,不過現在的人已經有了這樣的一個空間。


 周勵志:


 對!所以我們佩服你的勇氣。


 陳志鵬:謝謝!


 主持人:


 我想先討論到這邊,也許觀眾朋友覺得才開啟了您一個去想像性別的方式,不過接近結語了,我想現在各位是不是用將近五十秒的時間,能夠為今天我們所討論的,您覺得最重要、最希望觀眾朋友能夠聽到的一些訊息。


 張小虹:


 我想馬上就要到二十一世紀了,我希望二十一世紀,基本上不再只是兩性的世紀,就是不再是男性女性,也不再是指四性──現在他們的新講法,也就是男性、女性、異性戀、同性戀;我覺得基本希望它是一個多性別的時代,就是既多性又多性別,也就是說人他可以在他的生理性別,他的一個社會性別,甚至他的心理取向上面,有一些多重的一個選擇,所以我期待下個世紀基本上是個性別大風吹的世紀。


 周勵志:


 一般性的概念,應該是生理的性別、性別角色還有性取向,還有一個就是平權那個男女權的觀念,可是大家現在把它混在一起,不管現在我們面對的是一個假平等、假開放的社會,但是比以前根本就不開放,基本上是一個進步;我個人會懷著比較樂觀的來看,像張老師一樣,我覺得下個世紀一定會更好。最重要的是,不管誰喜歡吃甜、誰喜歡吃鹹,這喜歡的人才知道,所以沒有人有權利說:吃甜不好,或者說吃鹹不好;應該讓大家能夠一起在陽光下生活是最重要的事情。


 陳志鵬:


 我想要講的,我們中華民國溫柔漢關懷協會,我們的服務信箱是:台中郵政74號信箱,我想如果有朋友有這樣的特質,需要得到一個同理心,或是要找一個家,或者支持我們工作的人,我們都歡迎跟我們聯絡。再來呢,我Tony Chen在輔導這樣的朋友當中,真的發現到很多這個可悲又是可憐的故事,想我們社會大眾多一份的包容、多一份的關懷,少一份的傷害,其實這些生命都可以活得很好。希望有Tony Chen作一個例子,我們溫柔漢所有的受苦難的弟兄們,要好好的活下去。謝謝!


 胡修維:


 我是想說性別越界不是一個理論、不是一個學說、不是一個知識份子、不是一個放高砲的東西,它是在每一個的日常生活,譬如說我覺得人真的要自然發展,譬如說一個男孩子他想要哭,他看到電影非常的感動,就哭吧!沒有人告訴你:男孩子不能哭;女孩子如果她覺得她今天真的要堅強,就可以堅強,沒有一個可以限制妳。我覺得,反正我覺得自己,要用更開闊、更尊重的心去關懷每一個人,但是我覺得前提之下,必須要去尊重自己,而且要在乎每一個人,因為我覺得這個社會是一個團體的社會,所以最後一句話:我覺得每一個都要加油,每一個人都要更純真的去看待我們自己的生活。


 主持人:


 今天非常謝四位來賓,我們在這個圓桌,希望這圓桌今天真的提供了一個,每個人都是別人相對點的位置來談性別越界的問題,謝謝您的收看,下星期一再見,晚安!









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